მოგესალმებით, France 24-ის ეთერში. მე ვარ რობერტ პარსონსი და ჩემი დღევანდელი სტუმარია გიორგი მარგველაშვილი – აკადემიური წრის წარმომადგენელი და პოლიტიკოსი – საქართველოს პრეზიდენტი 2013 წლიდან. პროფესიით ფილოსოფოსი, 2012 წლის საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ, ის იყო განათლების მინისტრი ქართველი მილიარდერის ბიძინა ივანიშვილის მთავრობაში.
2013 წლის მაისში ის დასახელებული იყო ივანიშვილის მიერ, როგორც კოალიცია „ქართული ოცნების“ პრეზიდენტობის კანდიდატი 2013 წლის საპრეზიდენტო არჩევნებში, რომელიც მან ამომრჩეველთა ხმების 62% მოიგო. ბატონო პრეზიდენტო, მადლობას გიხდით ჩვენთან მობრძანებისათვის.
რობერტ პარსონსი
თუ შეიძლება დავიწყებ არჩევნების თემით – წელს საქართველოსათვის მნიშვნელოვანი წელია – ოქტომბერში დაგეგმილია საპარლამენტო არჩევნები. საქართველოს მოსახლეობას ჰქონდა დიდი მოლოდინი ოთხი წლის წინ, როდესაც „ქართული ოცნების“ გუნდი მოვიდა ხელისუფლებაში. სხვათაშორის, მე ახლახანს დავბრუნდი საქართველოდან, სადაც ხალხთან საუბრისას ჩანს მათი უკმაყოფილება, მათი მოლოდინი არ შესრულდა. რას უპასუხებდით მათ?
გიორგი მარგველაშვლი
შეიძლება ითქვას, რომ ზოგი მოლოდინი შესრულდა, ზოგი შესაძლოა არა, მაგრამ მთავარი არის ის, რომ ჩვენ გავაღრმავეთ და გავაფართოვეთ დემოკრატიული პროცესი. ახლა, ჩვენ წინ გვაქვს ძალიან საინტერესო არჩევნები. წინა არჩევნები იყო მნიშვნელოვანი და ისტორიული ჩვენი ერისათვის, რადგან ეს იყო პირველი შემთხვევა, როდესაც ჩვენ შევცვალეთ ხელისუფლება არჩევნების გზით. და ახლა, ქართველებს ნამდვილად სჯერათ, რომ მათი ხმა ნამდვილად გადამწყვეტია. თუმცა აქამდე, ჩვენთან ყოველთვის ორპარტიული კონკურენცია იყო, ეს იყო კონკურენცია შავსა და თეთრს შორის, როდესაც ხდებოდა ურთიერთდემონიზაცია და საკუთარი თავის ქება. ახლა, ჩვენ გვექნება საარჩევნო პროცესი ამომრჩევლებისათვის უფრო ფართო, მრავალფეროვანი კონკრეტული პროგრამების არჩევანით და მე ამ ყველაფერს ძალიან ოპტიმისტურად ვუყურებ.
რობერტ პარსონსი
თქვენ ამბობთ ამას, მაგრამ მე გეტყოდით, რომ ქართული პოლიტიკა, მიუხედავად ამისა, როგორც ჩანს საშინლად პერსონიფიცირებულია…
გიორგი მარგველაშვლი
გარკვეულწილად, შესაძლოა, პერსონიფიცირებულია, მაგრამ ჩვენ ახლა ვსაუბრობთ ხალხის განსხვავებულ დამოკიდებულებაზე; ქართველები, რეალურად, ძალიან აქტიურად არიან ჩაბმულები პოლიტიკაში და ეს ძალიან კარგია. ხალხს აინტერესებს პოლიტიკა, საუბრობს პოლიტიკაზე – შესაძლოა, ტაქსით მგზავრობისას თქვენ განიხილავდეთ პოლიტიკას და ტაქსის მძღოლები, რომლებიც ინფორმაციის საუკეთესო წყარო არიან…
რობერტ პარსონსი
ბოლო გამოკითხვით, ამომრჩეველთა მხოლოდ 15% ამბობს, რომ ისინი ხმას „ქართული ოცნების“ გუნდს მისცემენ. ეს საკმაოდ შემაშფოთებელი ვერდიქტია მთავრობისათვის… გიორგი მარგველაშვლი შეიძლება ითქვას, რომ ამ არჩევნების ერთერთი პრობლემა, რეალურად ამომრჩეველთა საერთო იმედგაცრუებაშია; ამომრჩეველთა თითქმის 60% ჯერ არ მიუღია გადაწყვეტილება თუ რომელი გზით წავიდეს.
რობერტ პარსონსი
და რას გეუბნებათ ეს თქვენ?
გიორგი მარგველაშვილი
ეს გვეუბნება, რომ პოლიტიკური პარტიები მეტად უნდა გააქტიურდნენ, გავიდნენ გარეთ და აწარმოონ კამპანია, და რეალურად, მეც ძალიან აქტიური ვიქნები და მოვუწოდებ ხალხს მივიდეს არჩევნებზე და ხმა მისცეს ნებისმიერ, მათთვის სასურველ პოლიტიკურ პარტიას; მაგრამ, ჩვენ უნდა გვყავდეს აქტიური ამომრჩეველი და ხალხი უნდა მივიდეს ხმის მისაცემად უბნებზე და იქ გადაწყვიტოს, ვინ იქნება მათ ხელისუფლებაში მომავალში. და, რა თქმა უნდა, 60% გადაწყვეტილების არმქონე ამომრჩეველი პრობლემას წარმოადგენს, თუმცა მჯერა, რომ საარჩევნო კამპანია ხალხს მათთვის სასურველ გადაწყვეტილებამდე მიიყვანს.
რობერტ პარსონსი
ადასტურებთ თუ არა ეს საქართველოს ფარგლებს გარეთ არსებულ, კერძოდ ევროკავშირის, ასევე აშშ-ის მხრიდან კრიტიკას როგორც ყოფილი, ისევე ახლანდელი მთავრობის მიმართ. კრიტიკა, რომ ვერ განხორციელდა საკმარისი წარმატებით სასამართლო რეფორმა და ასევე, ყოფილი მთავრობის წევრების სისხლისსამართლებრივ დევნასთან დაკავშირებით; როგორ უპასუხებდით მათ?
გიორგი მარგველაშვლი
ჩვენ ძალიან ყურადღებით ვუსმენთ ჩვენს ევროპელ პარტნიორებს, რადგან გადავწყვიტეთ და ეს არის ჩემი ერის ისტორიული გადაწყვეტილება, რომ ჩვენი სურვილია გავხდეთ ევროპის ნაწილი;
ჩვენ რეალურად ვართ ევროპის ნაწილი კულტურულად, მაგრამ პოლიტიკურად ჩვენ ჩართული ვართ პროცესში სულ უფრო მეტი რესურსით. ამიტომ ვუსმენთ ჩვენ კრიტიკას და კმაყოფილები ვართ იმ დაკვირვებით, რომელსაც ჩვენი ევროპელი კოლეგები ახორციელებენ ევროპაში არსებულ პროცესებთან დაკავშირებით. რა თქმა უნდა, ჩვენ უნდა გავითვალისწინოთ და მოვუსმინოთ მათ, მაგრამ ამავდროულად, უნდა ვაღიაროთ ის ძალიან აქტიური და წარმატებული დღის წესრიგი, რომელიც საქართველოს ევროკავშირთან აქვს.
ჩვენ ხელი მოვაწერეთ ასოცირების შეთანხმებას, ვართ ლიდერები რეფორმებისა და აღმოსავლეთ პარტნიორობის ქვეყნის ევროინტეგრაციის პროცესის თვალსაზრისით. ასე რომ, როდესაც ხარ ლიდერი, შენ მეტად გაკრიტიკებენ და ეს ძალიან კარგია, რადგან ეს შენს წინსვლას უწყობს ხელს.
რობერტ პარსონსი
როგორია თქვენი გეგმები ამ თვალსაზრისით? როგორც თქვით, თქვენ უსმენთ კრიტიკას, და რას გეგმავთ ამ მიმართულებით?
გიორგი მარგველაშვლი
ჩვენ ვგეგმავთ გავითვალისწინოთ ეს საკითხები და დავეთანხმები, რომ უნდა განვახორციელოთ უფრო აქტიური სასამართლო რეფორმა და მეტად გავაქტიურდეთ, რომ გვქონდეს უკეთესი სასამართლო; სწორედ ამას ვაკეთებთ, მაგრამ ეს ერთ ღამეში ვერ მოხდება, განსაკუთრებით კი მართლმსაჯულებაში, რადგან სასამართლო სისტემაში, რეალურად, აქტიურად ვერ ჩაერევი მოსამართლეთა და სასამართლოების საქმიანობაში, მაგრამ ჩვენ ძალისხმევას არ ვიშურებთ და ეს თავისთავად მოგვიტანს შედეგს, თუმცა არა ერთ ღამეში.
რობერტ პარსონსი
რას გვეტყვით მიხეილ სააკაშვილზე, რომელიც ახლა უკრაინის მოქალაქე და ოდესის ოლქის გუბერნატორია? საქართველოს მთავრობამ მას სისხლის სამართლის ბრალდებები
– როგორ ფიქრობთ, არის შესაძლებელი, რომ ის ისევ დაბრუნდეს საქართველოში?
გიორგი მარგველაშვლი
რობერტ, პირველ რიგში, მინდა ავღნიშნო, რომ მე არ განვიხილავ უკრაინის მთავრობის საკითხებს. ბატონი სააკაშვილი, ახლა ჩვენი მეგობარი ერის – უკრაინის მაღალი რანგის თანამდებობის პირია და ეს მეგობარი ერი ამჟამად ძალიან რთულ სიტუაციაშია და მე არ ვაპირებ განვიხილო უკრაინის მთავრობის თანამდებობის პირები.
ზოგადად შემიძლია გითხრათ, რომ უკრაინა ჩვენი დიდი მეგობარი, სტრატეგიული პარტნიორია და ჩვენ მას ვეხმარებით საკუთარი დღის წესრიგის განვითარებაში. რაც შეეხება, სააკაშვილს, როგორც პოლიტიკურ ფიგურას, ვფიქრობ, ეს ქართველი ხალხის გადასაწყვეტია მოსწონს თუ არა და ან აინტერესებს თუ არა მისი პოლიტიკა, ეს ჩემი გადასაწყვეტი არაა. თუ მეკითხებით, მივცემდი თუ არა მას ხმას, გიპასუხებთ, რომ მე ხმას საკუთარ თავს მივცემ.
რობერტ პარსონსი
კარგით. ერთერთი ყველაზე დიდი კრიტიკა ქართველების მხრიდან, მაგრამ ასევე საქართველოს ფარგლებს გარეთ არის, რომ ქვეყანას რეალურად მართავს პიროვნება, რომელიც არ არის პოლიტიკური პროცესის ნაწილი, საუბარია ქართველ მილიარდერზე ბატონ ბიძინა ივანიშვილზე. ეს სიმართლეა? პატარა ქვეყანა, რომელიც ვითარდება როგორც დემოკრატიული სახელმწიფო, აშკარად კონტროლდება იმ კაცის მიერ, რომელიც პოლიტიკურ პროცესებს მიღმაა, ეს სწორია?
გიორგი მარგველაშვლი
შემიძლია გითხრათ , რომ მე პირადად არასოდეს გავუკონტროლებივარ ივანიშვილს და ასევე არ მაქვს მასთან არანაირი კომუნიკაცია…
რობერტ პარსონსი მაგრამ, ამის შედეგად, მან თქვენ ცხოვრება საკმაოდ გაგირთულათ…
გიორგი მარგველაშვლი
ჩემი ცხოვრება რთულია ბოლო 47 წელია, ასე რომ, ამას არაუშავს. მე არასოდეს მქონია რაიმე საკითხზე ძალდატანება ბატონი ივანიშვილის მიერ. როგორც ჩანს, ის აქტიურია პოლიტიკურ ძალასთან (იგულისხმება „ქართული ოცნება“) ურთიერთობაში და ხანდახან განიხილავს საკითხებს მათთან ერთად…
რობერტ პარსონსი
როგორ ფიქრობთ, ეს კარგია საქართველოსთვის?
გიორგი მარგველაშვლი
ეს დემოკრატიული პროცესის ნაწილია. ის საქართველოს მოქალაქეა, რომელმაც დიდი წვლილი შეიტანა ჩვენი ქვეყნის განვითარებაში და ეს ყოველივე არის თავისუფლების ნაწილი, რადგან მას ენდომება თუ სხვა ადამიანებს კომუნიკაცია მასთან, ეს თავისუფლებისა და დემოკრატიის ნაწილია. ვერ აუკრძალავ ვერცერთ პიროვნებას ჰქონდეს საკუთარი პოლიტიკური შეხედულება, მხოლოდ იმიტომ, რომ ის ძალიან გავლენიანია.
რობერტ პარსონსი
კარგით, მოდით განვიხილოთ თქვენი და საკუთრივ პრეზიდენტის ინსტიტუტი; საქართველო იყო საპრეზიდენტო დემოკრატია, ახლა უფრო მეტად საპარლამენტო დემოკრატიაა. დღეისათვის, აქვს პრეზიდენტის როლს კიდევ რაიმე მნიშვნელობა საქართველოში?
გიორგი მარგველაშვლი
მე ვფიქრობ აქვს. გეთანხმებით, რომ ჩემი ძალაუფლება აღმასრულებელი ხელისუფლების კონტექსტში ბევრად ნაკლებია, ვიდრე ეს იყო წინა კონსტიტუციით, მაგრამ ეს არ მიკრძალავს შევასრულო მიუკერძოებელი როლი პოლიტიკურ პროცესში, რაც სხვათა შორის, ძალიან მნიშვნელოვანია, რადგან მე არ ვარ არცერთი პოლიტიკური პარტიის წევრი და მე ვარ ისეთი საკითხების დამცველი, როგორიცაა კონსტიტუცია, ადამიანის უფლებები, სამართლიანი თამაშის წესები და აღმასრულებელ ნაბიჯებზე პასუხისმგებლობის არქონა, მაძლევს შესაძლებლობას ვიყო მიუკერძოებელი, და მჯერა და ვიმედოვნებ, რომ პოზიტიური წვლილი შემაქვს ჩემი ქვეყნის დემოკრატიულ განვითარებაში.
რობერტ პარსონსი
როგორ ხედავთ თქვენ საქართველოს განვითარებას, ამ ხელისუფლების მმართველობის ბოლო რამდენიმე წლის ერთერთი ყველაზე დიდი კამათი, ზოგადად რომ ვთქვათ, იყო ტრადიციისა და ამავდროულად, მეტად ღია ლიბერალური საზოგადოების მხარდაჭერა; პირადად თქვენ, სულ ცოტა ხნის წინ, მონაწილეობა მიიღეთ დებატში საქართველოში სექსუალური თავისუფლების თემაზე, რომელი მიმართულებით მიდის საქართველო?
გიორგი მარგველაშვლი
ეს [ევროპა] არის მიმართულება, რომლისკენაც საქართველო მიდის. საქართველო კულტურულად, და თქვენც ნამყოფი ხართ საქართველოში, ძალიან ევროპული ქვეყანაა; ეს არის ევროპული ერი, რაც სხვათა შორის, გულისხმობს გქონდეს გარკვეული ტრადიციები, გარკვეული ღირებულებები, მაგრამ ამავდროულად მისცე სხვა პიროვნებას უფლება ჰქონდეს თავისუფალი არჩევანი მისი პიროვნებისათვის ნებისმიერ მნიშვნელოვან საკითხზე. დიახ, რა თქმა უნდა, ჩვენ მოვდივართ ძალიან ჩაკეტილი საზოგადოებიდან – საბჭოთა იმპერიიდან და პერსონალურ და თავისუფლებათა ემანსიპაციას დრო ესაჭიროება; მაგრამ, ჩვენ ვართ ევროპული კულტურა – ძალიან ტრადიციული, მაგრამ ევროპული კულტურა.
რობერტ პარსონსი
რას გვეტყვით საგარეო პოლიტიკაზე, რადგან ვადის დასაწყისში, „ქართული ოცნების“ ხელისუფლების ერთერთი დაპირება იყო, რომ მას უკეთესი ურთიერთობა ექნებოდა რუსეთთან და შედეგად, ისეთი საკითხები, როგორიცაა აფხაზეთი, სამხრეთ ოსეთი მეტად ეფექტიანად მოგვარდებოდა.
გიორგი მარგველაშვლი
ასე არ მოხდა, მაგრამ, არ ვიტყოდი, რომ ეს ნებისმიერ შემთხვევაში საქართველოს ბრალია, მნიშვნელობა არ აქვს „ქართული ოცნებაა“ თუ სხვა პოლიტიკური ძალა. ჩვენ ავირჩიეთ ძალიან ნათელი ხედვა რუსეთთან დაკავშირებით – ვამბობთ, რომ რუსეთთან მოვილაპარაკებთ და ვისაუბრებთ რაციონალურ საფუძველზე. არავითარი რთული მოლაპარაკებები, არავითარი კონფრონტაცია, მხოლოდ მთავარი საკითხები. საქართველოს ტერიტორია, საქართველოს სახელმწიფო ოკუპირებულია რუსი სამხედროების მიერ. მათ შექმნეს ხელოვნური სახელმწიფოები ჩვენს ტერიტორიაზე. ეს მიუღებელია. საქართველო არასოდეს შეეგუება ანექსიას, საქართველო არასოდეს შეეგუება ოკუპაციას და მსგავს დამოკიდებულებას, რომ მეზობელ, ძლიერ სახელმწიფოს შეუძლია მოახდინოს ოკუპაცია.
რობერტ პარსონსი
ფიქრობთ, რომ საქართველოს ხელისუფლებაში არის საგარეო პოლიტიკის სიცხადის ნაკლებობა, კერძოდ რუსეთთან მიმართებაში?
გიორგი მარგველაშვლი
არა! არ მგონია, რომ მე, ან პრემიერსა თუ პარლამენტის თავმჯდომარეს გვაქვს რაიმე განსხვავებული ხედვა რუსეთთან მიმართებით. ჩვენ ვამბობთ, რომ გვაქვს რაციონალური დიალოგი რუსეთთან და ჩვენ მივალთ იმ ნიშნულამდე, როდესაც ჩვენ განვიხილავთ საკითხებს და არა ემოციებს; საკითხების განხილვის ამ გზით, საბოლოოდ რუსეთი და საქართველო იქნება მეზობელი – მეგობარი მეზობელი ქვეყნები, რომლებიც პატივს სცემენ ერთმანეთსა და ერთმანეთის ტერიტორიულ მთლიანობას. ეს არის ამოსავალი წერტილი; ამ ნიშნულამდე მისასვლელად საჭიროა, მოლაპარაკების მაგიდასთან გავთავისუფლდეთ ემოციებისაგან და საუბარი საქართველოსა და რუსეთის ეროვნული ინტერესების შესაბამისად დავიწყოთ.
რობერტ პარსონსი
ძალიან მოკლედ, რადგან უკვე გადაცემის დასასრულს მივუახლოვდით, წელს დაგეგმილ ვარშავის NATO-ს სამიტთან დაკავშირებით. იყო გარკვეული გაღიზიანება და წუხილი, რომ ქართველებმა აქამდე ვერ მიიღეს NATO-ს წევრობა. ფიქრობთ, რომ თუ ამჯერადაც ვერ მიღებთ წევრობას, უკმაყოფილება გაიზრდება და ქართველები ზურგს შეაქცევენ ჩრდილოატლანტიკურ ალიანსს და ევროკავშირს და რუსეთისკენ წავლენ?
გიორგი მარგველაშვლი
რამდენიმე რამ – ჩვენ ვართ NATO-ს არაწევრ ქვეყნებს შორის ალიანსისათვის ერთერთი ყველაზე თავსებადი (ინტეროპერაბლური) სტატუსის მქონე ქვეყანა, ჩვენს მოკავშირეებთან ერთად ვდგავართ ბრძოლის ველზე და გავატარეთ ყველა საჭირო რეფორმა. ჩვენ წარმოვადგენთ განვითარებად და ძლიერ დემოკრატიას. ასე რომ, თუ ვარშავაში არ იქნება პოზიტიური ნაბიჯები, რა თქმა უნდა, იქნება გარკვეული უკმაყოფილება, მაგრამ შეცვლის თუ არა ეს ჩვენს ისტორიულ არჩევანს ევროკავშირისა და NATO-ს მიმარულებით? მე გეტყვით, რომ არ შეცვლის. ეს არის არჩევანი, რომელიც რაიმე კონკრეტულ საქმეს კი არ ეფუძნება, არამედ ისტორიული არჩევანია. ვფიქრობთ, რომ ჩვენ მეტს ვიმსახურებთ და მეტს მივიღებთ.
რობერტ პარსონსი ვშიშობ, ჩვენი დრო ამოიწურა. ბატონო პრეზიდენტო, მსურს დიდი მადლობა გადაგიხადოთ ჩვენს გადაცემაში სტუმრობისათვის.
ინტერვიუ : http://www.france24.com/en/20160422…
