სტივენ საკური: უკრაინა ეკონომიკური და სამხედრო პრობლემების წინაშე დგას, რომელსაც შეუძლია ქვეყანა დააჩოქოს. უკრაინას დამოუკიდებელი და გადაწყვეტილებების მიმღები თაობა სჭირდება. როგორ ავხსნათ ამ ფონზე პოლიტიკურ ჰორიზინტზე მიხეილ სააკაშვილის გამოჩენა. ის კარგად იცნობს ვლადიმირ პუტინის მოქმედებებს საქართველოს მაგალითით, მაგრამ პრეზიდენტ პიორტ პოროშენკოს რამ უბიძგა დაენიშნა ის ასეთ მნიშვნელოვან ხელმძღვანელ თანამდებობაზე სტრატეგიულ მხარეში?
სტუდიაში ჩემი სტუმარი მიხეილ სააკაშვილია. ერთი შეხედვით, თქვენი დანიშვნა ერთ-ერთი უცნაურთაგანია, რაც მახსენდება. თქვენ ერთი ქვეყნის პრეზიდენტი იყავით, ახლა სრულიად სხვა ქვეყანაში გუბერნატორი ხართ. როგორ ავხსნათ ეს ყველაფერი?
მიხეილ სააკაშვილი: საქმე არა მხოლოდ სხვა ქვეყანას, სხვა ოლქს ან სხვა დრო ეხება. სინამდილეში, ყველაფერი, რაზეც მე ვიბრძოდი, რაზეც ვოცნებობდი არის ის, რაც ახლა უკრაინაში წყდება და კონკრეტულად უკრაინის ბედი აქ, ოდესაში წყდება, რადგანაც ზუსტად აქ, ისევე როგორც აღმოსავლეთ უკრაინაში, უმნიშვნელოვანესი მოვლენები ვითარდება. ბოლოსდაბოლოს, ეს უკრაინის უმსხვილესი მხარეა. ჩვენი უცნაური დრო უცნაურ გადაწყვეტილებებს ითხოვს – და პრეზიდენტმა პოროსენკო და მე წავედით ამაზე.
სს – ნუთუ უკრაინელები არ გიყურებენ როგორც ჩამოსულს, რომელიც მოულოდნელად მათ ქალაქში ჩამოვიდა?
მს – არა. საერთო ჯამში უკრაინელები მე ძალიან მეხმარებიან. როცა პირველად ჩამოვედი უკრაინაში, ასე მართლაც ამბობდნენ, მაგრამ სრულიად უცნობი ადამიანები მიცავდნენ. მესალმებოდა ბევრი ხალხი სრულიად სხვადსხვა სოციალური და ეთნიკური ფენებიდან. ყველასთვის ცნიბილია ოდესის ეთნიკური კოლტები უკრაინაში. საუბარი მხოლოდ ჩემზე არ არის. უკრაინის პოლიციის ფაქტიური ხელმძღვანელი ჩემი გუნდელი ქართველია, ერთ-ერთი წამყვანი პროკურორი, რომელიც კორუფციას ებრძვის, ასევე ჩემი თანაგუნდელია, არიან სხვებიც იუსტიციის სამინისტროსა და ანტიკორუფციულ ორგანოებში. ეს ძალიან აქტიური ადამიანები არიან, ისინი მუდმივად ჩანან საინფორმაციებში და უკრაინაში ისე გრძნობენ თავს, როგორც საკუთარ სახლში.
სს – რატომ გადაწყვიტეთ ამ პოსტზე თანხმობით, საქართველოს მოქალაქეობაზე უარის თქმა?
მს – ვთვლი, რომ უკრაინა თავისი რეგიონის ბედს წყვეტს ახლა. თუკი, ღმერთმა არ ქნას და უკრაინა დაეცა, დარწმუნებული ვარ, რომ ეს ასე არ იქნება, მთელი რეგიონი დაეცემა.
სს – მესმის თქვენი პოზიცია და რატომ თვლით, რომ უკრაინის ბედზეა თანამედროვე ევროპის ბედი დამოკიდებული. აი, ქართველი პოლიტიკოსი, ყოფილი პრემიერ-მინისტრი ივანიშვილი, თქვენი პოლიტიკური მოწინააღმდეგე წერს: «ვუსამძიმრებ ჩვენს უკრაინელ მეგობრებს. სააკაშვილის დანიშვნა უკრაინისთვის შესაძლებელია კატასტრფა აღმოჩნდეს».
მს – მე არ მაინტერესებს რას ამბობს ეს ადამიანი. უკრაინელებიც არანაირ ყურადღებას არ აქცევენ. მაგრამ ნება მომეცით ავხსნა რატომ მომიწვიეს უკრაინაში. აქ კარგად იციან რა შეიცვალა საქართველოში ჩემი პრეზიდენტობის წლებში და ესენი თვლიან, რომ მათ ქვეყანაშიც ზუსტად ასეთი გარდაქმნებია საჭირო.
სს – თქვენ რუსეთთან ომში შეხვედით და წააგეთ.
მს – არა, ჩვენ არ წაგვიგია. საქართველოს სახელმწიფო და დემოკრატია არსებობას განაგრძობს, ისევე, როგორც უკრაინული სახელმწიფოებრიობა, თუმცა ჩვენი ქვეყნის ნაწილები რუსებს აქვთ ოკუპირებული. სანამ ამ ქვეყნებში არსებობენ ადამიანები, რომლებიც რუსეთისგან დამოუკიდებლობის იდეისთვის იბრძვიან, ისინი გამოწვევას უცხადებენ ყველაფერ იმას, რასაც პუტინი ანსახიერებს.
სს- უკრაინაში თქვენი დანიშვნისას თქვენ განაცხადეთ, რომ გინდათ მონაწილეობა მიიღოთ ახალი უკრაინის მშენებლობაში, კორუფციასთან ბრძოლაში და ეკონომიკის აღორძინებაში. ამასთანავე, თქვენს ქვეყანაში, მართალია მის მოქალაქეობაზე უარი თქვით, ბრალს გდებენ სერიოზულ სახელმწიფოებრივ დანაშაულებებში, რომლის გამოც შესაძლებელია დიდი ხანი ჩაჯდეთ ციხეში.
მს- თქვენ ამ ბრალდებებს სერიოზულს უწოდებთ, მაგრამ სინამდვილეში საქართველოში მას არავინ იღებს სერიოზულად. გასული წლის დეკემბერში ევროპარლამენტში საპატიო სტუმრის სტატუსით ვიყავი მოწვეული, სადაც ჩემს წინააღმდეგ ბრალდებებს პოლიტიკურად მოტივირებული უწოდა.
სს- მაშინ, რატომ არ უნდა დაბრუნდეთ საქართველოში, წარსდგეთ ქართული სასამართლოს წინაშე ჩვენებებით, რომ გაიმართლოთ თავი?
მს- მე ამის გაკეტებას აბსოლუტურად არ ვაპირებ და პირველ ყოვლისა იმიტომ, რომ ეუთოს მონაცემებით, მაგალითად საქართველოში მსჯავრდებულთა უფლებებს არღვევენ. იქ, ციხეებში ჩემი ადმინისტრაციიდან ბევრი ზის უკვე წელიწადნახევარია, იმის მიუხედავად, რომ საგამოძიებო პერიოდი 9 თვეს არ უნდა აღემატებოდეს. ამიტომ, მე საერთოდ არ ვაპირებ «გაზპრომის» უმსხვილესი კერძო მესაკუთრეს ახირებების მსხვერპლი გავხდე. ის რუსი ოლიგარქია, რომელიც საქართველოში გამოუშვეს იმიტომ, რომ ჩემზე და ჩემს გუნდზე სისხლის სამართლის დევნა დაეწყო.
სს – თქვენ მას სიბინძურეში სდებთ ბრალს ისევე, როგორც ის თქვენ, მაგრამ საქმის არსი იმაშია, რომ საქართველოს პროკურატურამ წამყვან იურისტებთან გაიარა კონსულტაცია, მათ შორის ჯეფრი ნაიმთან, რომელიც ძალიან ცნობილი იურისტია. თემა იყო თქვენი სისხლის სამართლის პასუხისმგებლობაში მიცემის მიზანშეწონილობა.
მს- ნუ, მე, როგორც იურისტმა ვიცი, რომ ფულზე შესაძლებელია ყველა მოისყიდო და მიიღო ნებისმიერი გამონათქვამი…
სს- და მაინც, სურათი უცნაურად წარმოუდგენელია. თქვენ საკუთარ თავს სუფთა პოლიტიკოსად აცხადებთ, რომელსაც სურს ოდესის კორუფციისგან და დანაშაულებებისგან გაწმენდა – კონტრაბანდა, ადამიანებით ვაჭრობა, რომელიც იქ დიდი ხანია არსებობს. ამასთანავე, საქართველოს თავდაცვის ყოფილი მინისტრი თქვენ ბრალს გდებთ იმაში, რომ მისგან მკვლელობებს ითხოვდით…
მს- მათ ყველაფერზე შეუძლიათ ისაუბრონ, მაგრმა ფაქტი ჯიუტია. ფაქტი კი იმაში მდგომარეობს, რომ როცა მე გავხდი პრეზიდენტი საქართველო ბიზნესის წარმოების მხრივ 137-ე ადგილას იმყოფებოდა, ჩემს დროს კი მე-8 ადგილზე აღმოჩნდა. ყოფილი საბჭოთა რესპუბლიკებიდან, ყიველ შემთხვევაში ევროპაში, ამ სიაში არავინ შესულა. საქართველო ერთ-ერთი არაკორუმპირებული ქვეყანა გახდა მსოფლიოში, ასევე ერთ-ერთი უსაფრთხოც.
ჩემი მართვის პერიოდში საქართველოს ბიუჯეტი 11-ჯერ გაიზარდა, გადასახადები კი 6-ჯერ შემცირდა. საქართველო ეკონომიკის და სახელმწიფო აპარატში რეფორმების მაგალითი გახდა. შეგახსენებთ, რომ საქართველო ერთადერთი ყოფილი საბჭოთა ქვეყანა იყო (ბალტიის ქვეყნების გამოკლებით), რომელმაც არჩეული მთავრობის ფუნქციონირება და არჩევნების გზით მისი მშვიდობიანი გადაცემა უზრუნველყო.
სს – მაგრამ ფაქტი ფაქტად რჩება – ქართველი ამომრჩევლები თქვენ არ გენდვნენ და არ აგირჩიეს პრეზიდენტად.
მს- ასეთი რამე ხდება. არ ირჩევენ ყველაზე წარმატებულ პრეზიდენტებსაც კი. ლი კუან იუ, სინგაპურის პრეზიდენტი ამბობდა, რომ მთავრობაში ყოფნის 10 წლის შემდეგ ხალხი იღლება და გარდაქმნებს ითხოვენ. მე მზად ვიყავი და ვიწინასწარმეტყველე კიდეც ეს.
მთავრობები სხვადასხვანაირია – რეფორმისტული, რევანშისტული და უბრალოდ უსახურები, როგორიც საქართველოს დღევანდელი მთავრობა. შეგახსენებთ, რომ მსოფლიოში მხოლოდ ორი ქვეყანაა, სადაც მე არ შემიძლია მისვლა – საქართველო და რუსეთი. დანარჩენი ქვეყნები ჩემთვის ღიაა.
მე შეხვედრები მონდა მრავალი ევროპული ქვეყნის მეთაურთან, წარმატებულად ვმუშაობდი აშშ-ში, მშვენიერი ურთიერთიობები მაქვს ბევრ პოლიტიკოსთან, რომელებიც კონსულტანტის სტატუსით მიწვევენ რეფორმების სფეროში, ახლა ვმუშაობ უკრაინაში და საქართველოზე არც ვფიქრობ – ამაზე უბრალოდ დრო არ მაქვს.
უკრაინის სიტუაცია ბევრ რამეში საქართველოსას გავს იმ მომენტისთვის, როცა მე მოვედი ხელისუფლებაში. ვერავინ უარყოფს იმ ფაქტს, რომ მე და ჩემმა მეგობრებმა საქართველოს თანამედროვე დემოკრატიული სახელმწიფო ავაშენეთ. მიუხედავად ყველაფრისა, მოქალაქეთა უსაფრთხოების მხრივ საქართველო ლუქსემბურგსა და ფინეთს შემდეგ მესამე ადგილს იკავებდა.
ოთხი წლის მანძილზე საქართველო ყველაზე უსაფრთხო ბიზნეს ქვეყნების სიის სათავეში იყო. ამის მიღწევა მხოლოდდამხოლოდ ორგანიზებულ დანაშაულებებთან ბრძოლით შეიძლება , რომლის ხელშიც იყო ქვეყანა დიდი ხნის მანძილზე. ზუსტად ეს ხდება ახლა უკრაინაში და ზუსტად ამიტომ მოგვიწვიეს რეფორმების ჩასატარებლად.
სს- მოდით, ახლა იმაზე ვისაუბროთ, თუ რატომ მიიღეთ ეს თანამდებობა უკრაინაში. თქვენ ამტკიცებთ, რომ ეს თქვენი გამოცდილების გამო მოხდა. ბევრი დასავლელი ექსპერტი კი თვლის, რომ პოროშენკომ მხოლოდდამხოლოდ თქვენი და პუტინის კონფრონტაციის გამო მოგიწვიათ. მან ერთხელ თქვა, რომ თქვენი დაკიდება უნდა ერთი ადგილით…
მს- კი, ის ზოგჯერ ჩემი სხეულის სხვადასხვა ნაწილებით ინტერესდება… მაგრამ საქმე ამაში არ არის. მოდით, ის ვნახოთ, რაზეა დამოკიდებული თვითონ უკრაინის არსებობა. საუბარი არ არის რუსეთის სამხედრო დამარცხებაზე, თუმცა თავდაცვის აუცილებლობა უდავოა. ..
სს- მოდით, ამაზე შევჩერდეთ. მოსკოვში ამტკიცებენ, რომ თქვენი აპარატის ბევრი წევრი ოდესაში ამერიკული მთავრობის მიერ არის დაფინანსებული. რეალურად ვინ გიხდით?
მს- აქ არაფერია დასამალი. ამერიკული მთავრობა აფინანსებს კორუფციასთან ბრძოლის ჩვენს პროგრამას, ის გვიწევს ჩვენ ტექნიკურ დახმარებას, მაგალითად დოკუმენტების გაფორმების ცენტრით, რომლის გამოც ადრე უკრაინელებს ქრთამის მიცემა უწევდათ. შესაძლებელია ამერიკამ დააფინანსოს ასევე ახალი საბაჟო სამსახური და გამოაგზავნოს საკუთარი სპეციალისტები და კონსულტანტები. ჩვენ ამერიკულ პოლიციასთან ვთანამშრომლობთ იმისათვის, რომ უკრაინის პოლიციის რეფორმირება მოვახდინოთ.
სს – ზუსტად ეს არის ის, რაშიც ბრალს გდებთ მოსკოვი – იმაში, რომ თქვენ უკრაინი ს საქმეში ცხვირის ჩაყოფის ამერიკული სიმბოლო გახდით.
მს- სინამდვილეში, თუკი უკრაინულ მთავრობაში უცხოელებზე ვილაპარაკებთ, ყველაზე მეტი აქ ზუსტად ქართველები არიან ჩემი მთავრობიდან – ეს პირველ რიგში.
მეორე – უკრაინის მთავრობაში წამყვანი ადგილი ისევ უკრაინელებს უჭირავთ. უკრაინაში ნამდვილი რეფორმატორი პრეზიდენტი პოროშენკოა – ზუსტად ის იწვევს საჭირო გამოცდილების მქონე უცხოელებს.
პუტინმა იმაზე კი არ უნდა ინერვიულოს რომ მე აქ ომის გამომწვევი ვარ. მე აქ მოვედი ზუსტად იმიტომ, რომ ომი ავიცილოთ. თუკი ეს ქვეყანა ისეთივე დარჩება როგორც არის – ღარიბი, კორუმპირებული, ყველზე ცუდი გზებით ევროპაში, დანგრეული ინფრასტრუქტიურით, მაშინ აქ ადვილი იქნება ეთნიკური არეულობების და ძალადობის მოწყობა, რაშიც პუტინი ძალიან დაინტერესებულია.
პირიქით, თუკი დავამარცხებთ კორუფციას, თუკი სასამართლო სისტემას მოვაწესრიდებთ, შევქმნით ახალ პოლიციას, ავაშენებთ ახალ გზებს და ინფრასტრუქტურას, ჩვენ რეგიონში დაძაბულობას შევამცირებთ. ზუსტად ამის ეშინია პუტინს ყველაზე მეტად.
სს – მაგრამ თქვენ, როგორც ერთმა დასაველმა ჟურნალისტმა თქვა, წარმოადგენთ ზუსტად იმ წითელ ნაჭერს, რომელიც რუსი ხარის წინაშე უჭირავთ. თქვენ რუსეთისთვის პირდაპირი გამოწვევა ხართ.
მს- მთელი საქართველო, ჩემი პრეზიდენტობის დროს რუსეთისთვის პროვოკაცია იყო, რადგანაც რუსეთის მოქალაქეებმა დაიწყეს შეკითხვების დასმა: როგორ შეძლო პატარა საქართველომ, რომელიც უიმედო ქვეყანა იყო, დაეგო საუკეთესო გზები, ვიდრე რუსეთში, რუსეთისგან განსხვავებით შეექმნა საუკეთესო პოლიცია, მოსპო კორუფცია. ზუსტად ეს ხდება ახლა ოდესაში. მაგრამ ოდესა რუსეთის ისტორიისა და კულტურისთვისაც მნიშვნელოვანია, აქ ბევრი რუსია და ებრაელი.
სს – მაგრამ ბევრი ოდესელი, რომლებიც რუსულად საუბრობენ და რუსები არიან, თქვენს რეფორმებს ეჭვის თავლით უყურებენ. უკანასკნელი წლის მანძილზე ოდესაში 30 ბომბი აფეთქდა, არსებობს ადგილობრივი ნაციონალისტური დაჯგუფება, რომლისაც ადგილობრივ რუსებს ძალიან ეშინიათ. ბევრი მათგანი თქვენს იქ ყოფნას საშიშროებად და პროვოკაციად აღიქვამს.
მს- თანამდებობის დაკავების შემდეგ, პირველი , რაც გავაკეტე, ბრძანება გავეცი ქუჩებიდან შეიარაღებული ადამიანები მოეშორებინათ, დაეშალათ ბლოკ-პოსტები, რომელიც ამ შეიარაღებულ დაჯგუფებებს ჰქონდათ დადგმული რომ ავტომატებით და ნიღბებით მდგარიყვნენ. ახლა ქუჩებში მსგავს რამეს ვერ ნახავთ. ერთ წელიწადში ოდესაში დამსვენებლების რიცხვი ორჯერ გაიზარდა. ჩვენ გვინდა, რომ ჩვენთან ბევრი ტურისტი რუსეთიდან ჩამოვიდეს – მაგალითად ამ წელს კინოფესტივალს ვაკეთებთ.
სს- მეორეს მხრივ, თქვენ აცხადებთ, რომ ოდესა რუსეთთან წინააღმდეგობის მოწინავე ხაზზეა.
მს- ოდესა მიმდინარე მომენტში მშვიდი ქალაქია. მართალია ის, რომ ჩვენგან 400-500 კილომეტრში ომი მიდის, მაგრამ მოდი, ვნახოთ რა არის ეს ომი? უკრაინამ საკუთარ დანაკარგებზე უნდა გამოაქვეყნოს, რუსეთი მას მალავს. უკრაინაში ომის აქტიური განხილვა მიმდინარეობს მისი დაწყებიდან, რუსეთში კი იმასაც არ აღიარებენ რომ იქ რუსეთის არმიაა. უკრაინის პარალმენტმა ანტიტერორისტული ოპერაციებისთვის ხარჯები პარლამენტში უნდა დაამტკიცოს, პუტინი კი საიდუმლო ფონდებს იყენებს. ამაშია ზუსტად სხვაობა – ჩვენ დემოკრატიული ქვეყანა ვართ, რომელიც სირთულეებს განვითარებით და რეფორმებით გადალახავს.
სს – ბევრი უკრაინელი თქვენ პატივმოყვარედ გთვლით და არ გამორიცხავენ რომ ერთ მშვენიერ დღეს პოროშენკოს პრეზიდენტობისას პრემირ-მინისტრობა მოგინდეთ. გაქვთ ასეთი ამბიცია?
მს- არა, მე ვაპირებ არსებული თანამდებობის ფარგლებში გავაკეთო ჩემი საქმე, იმის მიუხედავად რომ ეს საქმე ნაციონალური მასშტაბისაა. პრეზიდენტმა პოროშენკომ მე პირველად ვიცე-პრემიერობა შემომთავაზა და მე უარი ვუთხარი. მე არ მინდა კაბინეტში ვიჯდე კიევში, უპირატესობას ცოცხალ საქმეებს ვანიჭებ.
სს- როცა დატოვეთ საქართველო, მისი ტეროტორიების მეხუთედი ნაწილი ფაქტობრივად რუსეთს ქონდა ოკუპირებული. ვნახოთ, ახლა რა ხდება უკრაინაში. მასაც ხომ არ ემუქრება იგივე, გახდეს ქვეყანა გაყინული კონფლიქტებით, როგორც საქართველო, მოლდოვა, როგორც ეს უნდა პუტინს, და როგორც ჩანს მას შეუძლია ამას მიაღწიოს.
მს- არა, უკრაინასთან მიმართებაში ძალიან ოპტიმისტურად ვარ განწყობილი, პირველ ყოვლისა, ის წარმატებულად ეწინააღმდეგება რუსეთს. მე თვითონაც არა ერთხელ ვიყავი ფრონტზე, მე ვსაუბრობ ქართველ ოფიცრებთან, რომლებიც უკრაინელებთან ერთად გვერდიგვერდ იბრძვიან და ვიცი, რომ უკრაინელები სასწაულებს აკეტებენ ბრძოლისას.
სს- მაგრამ ახლა სეპარატისტები ფლობენ ტერიტორიას, რომელიც ფართობით ნიდერლანდების ტოლია.
მს- თქვენ ტყუილად ამბობთ ასე. საუბარია რუსეთის შეჭრაზე. იქ რუსული არმია დგას, ადგილობრივები უარს ამბობენ მათ მხარდაჭერაზე. მაგრამ, მოდით, მხოლოდ ომზე ვისაუბროთ. საქმე იმაშია, რომ თუკი ჩვენი რეფირმები წარმატებული იქნება, ჩვენ კორუფციას მოვუღებთ ბოლოს, შევქმნით მუშა ეკონომიკას, ჩვენ შეგვეძლება ვუთხრათ რუსეთის მოქალაქეებს – აიღეთ ჩვენგან მაგალითი, ჩვენ ამ ყველაფერს მივაღწიეთ რუსეთის წინააღმდეგობის მიუხედავად, გათავისუფლდით საკთარი რეპრესიული მთავრობისგან.
სს- გულგატეხილი ხომ არ ხართ პრეზიდებტ ობამას პოზიციით საქართველოსა და უკრაინასთნა მიმართებაში, ის ხომ უარს ამბობს ამ ქვეყნების ნატოში მიღებაზე, არ სურს უკრაინას იარაღი მიაწოდოს. თვლით თუ არა რომ თქვენმა ვაშინგტონელმა მეგობრებმა უბედურებაში მარტო დაგტოვეს?
მს-რამდენიმე ხნის წინ ვიყავი აშშ-ში ისევე, როგორც პრეზიდენტი პოროშენკო, რომელიც ამერიკის კონგრესში სიტყვით გამოვიდა. მე ვნახე ის დახვედრა, რომელიც მას მოუწყვეს. მე თვითონ წავედი ვაშინგტონში იმისთვის, რომ უკრაინის იარაღის მოწოდებაზე ლობირება გამეწია. ჩვენ ჯერჯერობით არ მიგვიღია ეს, მაგრამ ყველაფერი წინ არის.
მაგრამ მე არ ვარ გულგატეხილი პრეზიდენტ ობამას პოზიციით. სანქციები მოქმედებს, ამერიკა რეალურად გვეხმარება თუმცა სამხედრო მიმართებაში ჯერაც ბევრია გასაკეთებელი. ვფიქრობ, რომ უკრაინა თავს გაიტანს ამ კონფლიქტში. ჩვენ პუტინს დავამარცხებთ და სირთულეებს გადავლახავთ.
